Znamy zdobywcę tytułu Prozy Marca! To Heidenhainstraße 13 pierdoły saskiej. Serdecznie gratulujemy i zachęcamy do lektury!

Opisy

Awatar użytkownika
Alrune
Posty: 105
Rejestracja: 29 czerwca 2013, 13:02

Re: Opisy

Post autor: Alrune » 05 stycznia 2017, 22:29

Ja raczej widzę to tak: pisząc mamy w głowie jak wygląda dana sytuacja, co się tam dzieje, gdzie są poszczególne postacie i w jaki sposób się poruszają. Najtrudniejsze jest pokazanie innym tego co my widzimy. Opis, który może nam się wydawać dobry i oddawać sytuacje lub zawierać istotne informacje dla fabuły, może nie być taki dla czytelników. Mogą go nie zrozumieć albo nie "widzieć" tak jak my. Najtrudniejsze moim zdaniem jest właśnie to, że pisząc musimy być jednocześnie piszącym jak i czytelnikiem.
A dobry opis? Jednemu spodoba się pełen kwiecistych zwrotów i z tysiącem informacji, a inny woli "krótko, zwięźle i na temat". To są dwie skrajności według mnie. Najlepszy opis to taki pomiędzy tymi dwoma: wystarczający i wyczerpujący potrzebę przekazanie informacji i pokazania sytuacji. Oczywiście musi być zrozumiały dla każdego, czyli odpowiednio dobrane, zrozumiałe dla szerszego grona słowa i zwroty, właściwy, poprawny szyk zdań.

Awatar użytkownika
Kruffachi
sekretarz generalny
Posty: 1765
Rejestracja: 05 grudnia 2013, 21:42
Lokalizacja: Drugie Lewo
Kontaktowanie:

Re: Opisy

Post autor: Kruffachi » 06 stycznia 2017, 14:22

No, nie zgodzę się ;) Po pierwsze, nie sądzę, żeby istniał jeden przepis uniwersalny. Skrajności są potrzebne jak wszystko inne, to narzędzia. Stonowany opis przy narracji pełnej emfazy będzie równie słaby jak kwiecisty w prostej i potocznej. Po drugie, wychodzę z założenia, że jeśli używanie słów "zaawansowanych", czy to wyszukanych, czy regionalizmów, czy terminów czerpiących z profesjolektów np. uzasadnione jest kontekstem, problemem czytelnika, a nie piszącego, jest, że coś może okazać się niezrozumiałe. Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego ;)

Może robię błąd, ale nigdy też nie zakładam, że czytelnik ma "widzieć" coś tak jak ja. Raczej staram się stwarzać warunki do hodowli nastroju i własnych wyobrażeń. To, że jego waza będzie bardziej fioletowa, a moja niebieska, nie gra roli, podobnie jak fakt, po której stronie wyrośnie "jego" drzewo. Byleby jakaś ogólna aura się zgadzała, a słowa oddziaływały. Nawet jeśli bohater wpadnie na rzeczone drzewo, nie ma przecież znaczenia, czy zrobi to z lewej, czy z prawej.

A wracając do kwestii tego, co jest trudniejsze. Też myślę, że niełatwo o ostateczną odpowiedź. W moim np. wypadku jest tak, że opisy statyczne nigdy nie należały do mocnych stron w pisaniu, a ostatnio jakby całkowicie wypadły z repertuaru. Więc teraz, postawiona przed zadaniem odmalowania słowami pejzażu, spociłabym się niemiłosiernie i pewnie byłoby to dla mnie wyzwanie większe niż rozbicie. Natomiast potrafię doskonale wyobrazić sobie sytuację odwrotną. To tylko w kwestii techniki, pomijam aspekt, o którym pisałam wcześniej, czyli przemycania informacji "niewygodnych".
Jestem konfundującą fajerą w stuporze.

Dzień z życia admina (dziękuję)

Skrót do Regulaminu
Po dłuższym namyśle wszystko jest jak kiełbaska.

Awatar użytkownika
Alrune
Posty: 105
Rejestracja: 29 czerwca 2013, 13:02

Re: Opisy

Post autor: Alrune » 06 stycznia 2017, 14:57

Zgadzam się z Kruffachi. Masz rację - innego języka będziemy używali w tekstach opisujących np. zjawiska w fizyce kwantowej a jeszcze inaczej przedstawimy domowy obiad czy cokolwiek innego. W niektórych tematach czy zagadnieniach nie możemy pominąć jakiś tam "słów kluczy". I też się zgadzam, że zrozumienie nas to problem czytelnika. Dlatego myślę, że na początku powinniśmy się zastanowić dla jakiego grona chcemy pisać, żeby do nich trafić (mam nadzieję, że rozumiecie o co mi chodzi).

Awatar użytkownika
Joa
Chlor
Posty: 716
Rejestracja: 18 marca 2012, 21:12
Kontaktowanie:

Re: Opisy

Post autor: Joa » 06 stycznia 2017, 18:03

A piszecie dla jakiegoś grona czy dla siebie przede wszystkim?
Tak pytam, bo bierzecie pod uwagę głównie sytuacje, w których musicie sprostać oczekiwaniu czytelnika, a tak naprawdę czytelnik (całkowicie tutaj odchodzę od sytuacji forumowych, bo one czasami rządzą się innymi prawami) czyta to, na co ma ochotę.
Przede wszystkim jako czytelnik mam jakieś chęci; raz mam ochotę na martinowskie opisy (pełno niepotrzebnych z mojego punktu widzenia szczegółów), innym razem pragnę akcji, dialogu, bohaterów i tylko tego. I tutaj planowanie, dywagacje o tym, jak pisać opisy wydają się być zbędne, bo przecież czasami jedna książka pasuje nam w jednej chwili, a w drugiej nie możemy się przemóc. I tak. mam wrażenie. jest często z opisami.
Jako człowiek, który pisze okazyjnie, miewam też sytuacje, w których nie jestem pewna, czy opis nie jest dostatecznie skąpy. Niemniej jednak uważam, że to my jesteśmy kreatorami, to my mamy wiedzieć, co warto przemycić, a czego nie i wątpię, by silenie się na dopisywanie, miało jakiś większy sens.
Wszystkie typy opisu mają swoje plusy i minusy, więc uważam, że intuicja, doświadczenie, oczytanie może nam podpowiedzieć, co się w danym tekście lub sytuacji lepiej sprawdzi. Im więcej się pisze i czyta, tym jest łatwiej wczuć się w potencjalnego czytelnika, lecz dla mnie całkowitego podporządkowanie się wyimaginowanej osobie jest bez sensu. Wolę być zadowolona z siebie i ze swojego opisu.
Też lubię opisy, o których mówi Wiosna:
opisy najbliższego otoczenia bohaterów. Bo te wszystkie miejsca - mieszkanie, podwórko, ulica, osiedle, pobliski sklep, miejsce pracy itd. coś dla nich znaczą i coś o nich mówią.
bo intymność, szczególnie w pierwszoosobówce mnie jara, lubię czuć, znać takie szczegóły. Zbliżam się wtedy do bohatera, a to postacie są dla mnie zawsze najważniejszym wyznacznikiem dobrego tekstu.
Ale zgadzam się również z Zaimkiem:
Przykładowo, znakomity opis może być nastrojowym akompaniamentem do wydarzeń fabularnych.
Opisy doskonale budują klimat, nie ma znaczenia, jak długie są.
Ale przede wszystkim opisy są po coś i tak, w mojej opinii potrzebują "zewnętrznych usprawiedliwień", dokładnie tak, jak wszystko inne. Pisanie opisu, czy w ogóle czegokolwiek, tylko po to, żeby było i ładnie brzmiało, może być dobrym ćwiczeniem, ale już wcale nie musi sprawdzić się, gdy opowiadamy historię.
:c[]: Też tak uważam, że zawsze muszą być "po coś"
Ja kwestię opisów, jak i wiele innych rzeczy, uzależniam od wyborów narracyjnych.
:c[]: Zdecydowanie tak.
...oczywistym jest, że tak, choćby ze względu na słowo, którego użyłeś - "dyskrecja". Ktoś, kto ci zaserwuje pełen obraz tła w taki sposób, że nawet go na tym nie przyłapiesz, z pewnością umiałby też wyodrębnić swój poszatkowany opis z całości tekstu i zlepić go w jeden opasły, oczywisty akapit.
:c[]:

Wyszło, że ze wszystkimi się zgadzam, brawo Joa. :facepalm:
Powiedziałam, co wiedziałam i urwałam w połowie.
یکی بود و یكی نبود كل شي له بدايه ونهايه

Awatar użytkownika
nuklearna_wiosna
Posty: 133
Rejestracja: 21 stycznia 2014, 01:44
Lokalizacja: w czarnej dupie
Kontaktowanie:

Re: Opisy

Post autor: nuklearna_wiosna » 07 stycznia 2017, 03:39

Zaimek pisze:Gdybyśmy cofnęli się w wiek XIX, musiałbym Ci przyznać całkowitą słuszność, gdyż powieść (a zakładam, że wszyscy mamy na myśli ten przede wszystkim gatunek) rządziła się wówczas odmiennymi regułami: stanowiła spoistą, harmonijną całość, w której każdy element zyskiwał znaczenie dopiero w świetle fabuły. Ale od tamtego czasu dość dużo się w gatunku powieściowym zmieniło. Najwyrazistszą tendencją rozwojową okazała się dążność do kompozycyjnej dezintegracji, do zniesienia prymatu fabuły.

A, że jestem zacofana i dziewiętnastowieczna, to podejrzewałam już od dawna, teraz mam wreszcie ostateczny dowód! :D
Mówiłam od początku, że prezentuję wyłącznie moje osobiste, intymne wręcz podejście do opisów, w dodatku raczej w kontekście literatury rozrywkowej, bo często taką czytuję i taką też tworzę, a przynajmniej się staram. Raczej nie w głowie mi tendencje epoki i wiekopomne dzieła, gdy moim priorytetem jest dobra zabawa.
Jeśli mam ochotę na klasykę, to sięgam po nią świadomie, wiem, czego się spodziewać i nieco inaczej wtedy do pewnych rzeczy podchodzę, ale wymienione przez Ciebie utwory są zupełnie niemiarodajne, jeśli mówimy o literaturze popularnej.
Ja tak ogólnie lubię mieć poczucie celowości, zarówno kiedy czytam, jak i kiedy piszę. Sztuka dla sztuki, uprawiana przez dowolnego autora, czy też przeze mnie samą, mi tego nie zapewnia. Zwyczajnie nie widzę w tym niczego dla siebie i chociaż rozumiem, że komuś to może odpowiadać, mi nie odpowiada. Ja mam potrzebę poznawania i opowiadania historii, a w spójnych, trzymających się kupy historiach wszystko ma swoje miejsce i swój sens. Bohaterowie żyją w jakimś świecie, wśród jakichś ludzi i przedmiotów, a jednocześnie ten świat, ludzie i przedmioty na swój sposób żyją w nich. Jeśli uda się to oddać w opisie, to mi to pasuje, niezależnie od tego, czy opis zostanie "rozproszony", czy będzie na niego poświęcony sążnisty akapit.
A, no i wreszcie wiem, czemu u mnie jest tak mało opisów. Po prostu stosuję narrację spersonalizowaną, a moi bohaterowie wszyscy są istotami wyzutymi z wrażliwości estetycznej i inteligencji. To też w sumie podejrzewałam od dawna ;)

Jeśli chodzi o to, co napisała Alrune, miałam z tym swojego czasu duży problem - jak to zrobić, żeby czytelnik widział to, co ja widzę, a jednocześnie żeby go nie zanudzić na śmierć.
Ostatecznie zastanowiłam się nad tym, co dzieje się w mojej głowie, kiedy czytam opis w książce. Czy widzę to samo, co autor? Albo jeszcze inaczej - czy w ogóle staram się zobaczyć to samo co autor?
Otóż nie, wcale się nie staram. Przy bardzo dokładnych opisach zdarza mi się wręcz celowo pewne informacje ignorować, jeśli mi nie pasują do mojego wyobrażenia. Widzę tak, jak widzę, a nie jak autor chciał, żebym zobaczyła.
Może trochę też dlatego nie jestem przekonana do rozbudowanych opisów. One sobie mogą być cudnie przepiękne i kunsztowne, ale jak za bardzo próbują ograniczać moją wyobraźnię, to mnie to męczy.
Dlatego odpuściłam - skoro mnie nie zależy tak bardzo, by widzieć dokładnie to, co widział autor, to dlaczego niby komuś miałoby zależeć, by widzieć to, co ja widzę? Te obrazy powstałe w moim umyśle - czasem bardzo dokładne - są dla mnie, pomagają w pisaniu, pozwalają wczuć się w klimat, ale czytelnikowi one po nic, czytelnicy świetnie sobie poradzą, nawet jeśli nie zobrazuję im dokładnie wszystkich detali, a może zwłaszcza wtedy.
Że się tak ucieknę do plastycznej matafory - wolę (czytać i pisać) opisy, będące kompozycją barwnych plam z wyłaniającymi się gdzieniegdzie konturami, niż rysunkiem hiperrealistycznym.

Nawiązując jeszcze do tego, co pisała Joa - jasne, czytelnik wie, na co ma ochotę, dlatego zamiast pytania, dla kogo piszemy, warto zapytać, czy jesteśmy świadomi tego, co piszemy. Odpowiedź na to pytanie da nam jenoocześnie jasność odnośnie tego, dla kogo. Bo jeśli piszemy powieść sensacyjną, to raczej nie dla kogoś, kto się pragnie nurzać w malowniczych opisach na trzy strony, a jeśli traktat filozoficzny, to przecież nie dla miłośnika wartkiej akcji, i tak dalej.
Wiedząc, co piszemy, spodziewamy się, kto mniej więcei - i z jakimi oczekiwaniami - po nasze teksty sięgnie. I wtedy mamy pewne pole manewru. Możemy dać czytelnikowi to, czego (spodziewamy się, że) chce, czyli pisać wyłącznie z myślą o nim, co jest zdradliwą taktyką, bo, jakkolwiek banalnie by to nie brzmiało, każdy czytelnik jest inny i rzadko wszyscy oczekują dokładnie tego samego. Możemy się czytelnikiem zupełnie nie przejmować i pisać dla siebie, a wtedy może być różnie. Jeśli mimo wszystko chce się to potem komuś pokazać, to dobrze zdawać sobie sprawę, że, no cóż, nie wszyscy są nami, a właściwie to nikt oprócz nas nie jest.
Myślę, że nie ma sensu iść w skrajności - albo dogodzić wszystkim, albo tylko sobie. W moim odczuciu najlepiej żeby tekst pisany z myślą o upublicznieniu był pewną interpretacją gatunku, tematu, poszczególnych motywów. Mamy na uwadze to, czego czytelnik się spodziewa, a jednocześnie filtrujemy opowieść przez jakieś tam nasze widzimisię. "To jest kryminał, pewnie masz nadzieję na trupa, zagadkę i napięcie, a ja postaram ci się to dać, więc może ci się spodobać. Ale tekst jest pisany przeze mnie i rzeczywistość w nim przedstawiona jest przemielona przez moją percepcję, a ta się prawdopodobnie nieco od twojej różni, więc równie dobrze może ci się nie spodobać".
Określając, co piszemy, składamy jednocześnie potencjalnemu czytelnikowi obietnicę. Jeżeli motywy mordercy okażą się dla niego mało wiarygodne, to nie nasz problem (chyba że juz naprawdę bardzo schrzaniliśmy ;)), ale jeśli zacznie się uskarżać, że chciał poczytać o rozwiązywaniu zagadki morderstwa, a okazało się, że większość tekstu to barwne opisy przyrody wplecione w esej filozoficzny, to choćby nie wiem, jak piękne te opisy były, to z obietnicy się nie wywiązaliśmy.
(Są oczywiście rozmaite hybrydy gatunkowe, które trudniej sklasyfikować, ale i one są pisane wedle jakichś prawideł i zasada pozostaje mniej więcej ta sama.)
"Everything ic connected" ~Dirk Gently

Awatar użytkownika
Zaimek
Posty: 37
Rejestracja: 11 sierpnia 2016, 17:59
Lokalizacja: Olsztyn
Kontaktowanie:

Re: Opisy

Post autor: Zaimek » 11 stycznia 2017, 12:10

nuklearna_wiosna pisze:Mówiłam od początku, że prezentuję wyłącznie moje osobiste, intymne wręcz podejście do opisów
Nawiasem mówiąc, w człowieku nie ma nic osobistego. Wiem, że na pierwszy rzut oka to twierdzenie może wydawać się absurdalne, ale głębszy namysł pozwala dowodnie przekonać się o jego prawdziwości. Człowiek jest tym, co wchłonie, co uda mu się zasymilować, a ponieważ to, co pochodzi z zewnątrz, na mocy definicji nie może być czymś osobistym czy intymnym — w człowieku nie ma nic, co byłoby jego wyłączną własnością. Człowiek jest jak gdyby narzędziem ponadjednostkowych struktur ("To nie my mówimy językiem, to język nami mówi"); jego wartość i tożsamość zasadza się na tym, co zinterioryzowane. Dlatego nie można odwoływać się do tego typu argumentacji :P

Co do relacji między zawartością psychiczną świadomości a jej tekstową obiektywizacją, podzielam Twój sceptycyzm. "Moim" zdaniem są to dwie odrębne sfery i raczej podążamy w ślad za słowem niż wizją. Chociaż... jeśli czytam, że świat ustrukturowany jest tekstowo, że nie ma poza-tekstu, i że obcujemy nie tyle z rzeczywistością, co z pojęciami — to wychodzi na to, że nasze wizje w gruncie rzeczy nie są czymś jakościowo odmiennym od tekstu, a w związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, by z łatwością dało się je przetransponować na słowa i zdania. A ponieważ w człowieku nie ma nic indywidualnego, dobry opis, uwzględniający zakulisowe mechanizmy rządzące językiem oraz uwarunkowania poznawcze gatunku homo, podziała na wszystkich kompetentnych czytelników tak samo.

Awatar użytkownika
Kanterial
Człowiek Kompromitacja
Posty: 1449
Rejestracja: 26 listopada 2011, 00:36
Lokalizacja: Torgau

Re: Opisy

Post autor: Kanterial » 11 stycznia 2017, 12:36

@up: Nawiasem mówiąc, właśnie to, że stanowimy odrębne zbiory "nabytych wyłącznie", jak twierdzisz, fragmentów, sprawia, że możemy używać słowa "osobiste", "moje" i "intymne", bo każdy z nas posiada własną mieszankę poglądów i sam ją przekształca, uzupełnia, racjonalizuje.

Cóż za bezsensowne drążenie i łapanie za słowa, nie wnoszące w dyskusję niczego, poza wątpliwym autorytetem i taplaniem w pseudo-mądrości. Jestem zniesmaczona do cna.




@Alrune:
Najlepszy opis to taki pomiędzy tymi dwoma: wystarczający i wyczerpujący potrzebę przekazanie informacji i pokazania sytuacji. Oczywiście musi być zrozumiały dla każdego, czyli odpowiednio dobrane, zrozumiałe dla szerszego grona słowa i zwroty, właściwy, poprawny szyk zdań.
W sumie wydaje się to logiczne, ale czy nie piękniej jest trafić autorowi konkretnych opisów w konkretną grupę odbiorców? Może wąską, ale oczekującą właśnie tego, co ktoś potrafi? Jednej ze skrajności, o których piszesz? Tylu jest autorów, że mamy w czym przebierać :c[]: A pisząc, mamy dla kogo pisać.
Du warst das Abbild der Vollkommenheit

Awatar użytkownika
Zaimek
Posty: 37
Rejestracja: 11 sierpnia 2016, 17:59
Lokalizacja: Olsztyn
Kontaktowanie:

Re: Opisy

Post autor: Zaimek » 11 stycznia 2017, 18:04

Kanterial pisze:Jestem zniesmaczona do cna.[/size]
Ja również jestem zniesmaczony, co więcej — czuję się tą impertynencją dotknięty. Skomentowałaś akurat najmniej istotną część mojego postu, która swoje uzasadnienie znajduje jedynie w połączeniu z częścią drugą, w której podejmuję na nowo temat opisu. Ale już tego powiązania nie raczyłaś zauważyć. Czy na forum literackim trzeba z naciskiem podkreślać, aby czytano nas ze zrozumieniem?

ODPOWIEDZ